گفتگو با جواد دبیران معاون نمایندگی شورای ملی مقاومت در آلمان
برنامه امروز اختصاص دارد، به بررسی تظاهرات بزرگ "ایران آزاد" در برلین که در چهل و هفتمین سالگرد انقلاب ضدسلطنتی در تاریخ ۱۸ بهمن ۱۴۰۴ برگزار شد. این گردهمایی با حضور گسترده ایرانیان و حامیان بینالمللی، پیامهای مهمی را به جهان مخابره کرد. در این برنامه میخواهیم به تحلیل عمیقتر این رویداد و ابعاد مختلف آن بپردازیم.
اهمیت برگزاری تظاهرات ایران آزاد چیه و به نظر شما آیا اهدافی که برای این تظاهرات در فراخوان اون تعیین شده بود محقق شد؟
«ببینید، اهمیت تظاهرات «ایران آزاد» توی برلین این بود که فقط یک تجمع نبود؛ وزن اجتماعیِ یک آلترناتیو دموکراتیک رو نشون میداد. چند دههزار نفر، منظم، پرانرژی، با یک پیام روشن: نه شاه، نه شیخ؛ آری به جمهوری دموکراتیک.
این دقیقاً جواب اون ادعای تحمیلیه که مستمر میخواهد القا کنه «یا همین رژیم، یا برگشت به گذشته». تظاهرات برلین گفت نه؛ مردم ایران بین این دو دیکتاتوری گیر نکردن. و راهحل، یک جمهوری آزاد و مبتنی بر جدایی دین و دولت است.
از نظر هدفهای فراخوان هم، به نظرم محقق شد: هم «پیام قدرت و اتحاد داشت» وقتی به ابعاد عظیم آن و طیف جریانهایی که در آن را شرکت کردند نگاه میکنیم، هم پیام سیاسی رو شفاف کرد که نفی هر نوع خودکامگی و دیکتاتوری است، و هم نشون داد مسیر تغییر واقعی، از مردم و مقاومت سازمانیافته میگذره، نه از پروژههای رسانهیی.
و یک نکته مهم: این تجمع، بهخصوص بعد از قیام دیماه، که روند سرنگونی وارد فاز جدیتری شده میگفت یک «آلترناتیو واقعی» وجود داره، نه آلترناتیوهای مصنوعی. و این یک پاسخ ضروری و تاریخی در این شرایط سیاسی بود که باید داده میشد، بهرغم انبوه موانعی که در مسیر وجود داشت و مقاومت ما موفق شد با هوشیاری سیاسی و با کار خلاق و فشرده جمعی همه موانع را کنار بزند. از این رو گردهمایی برلین بنظرم یک نقطهعطف بود»
موانع جدی در برگزاری این تظاهرات چی بود؟ و چگونه بر این موانع غلبه شد؟
«طبعا هر پروژه عظیمی چالشها و موانع خودش را داره ولی برای اجرای تظاهرات بزرگ برلین فارغ از خیلی چالشهای قابل محاسبه از قبل، ما هم با موانع طبیعی مواجه بودیم، هم امنیتی و هم تبلیغاتی-سیاسی. که هر کدام منابع و بخش قابل توجهی از ظرفیتها و امکانات ارگان برگزار کننده را معطوف به خودش میکرد:
مثلا سرمای شدید و چند هفتهیی برلین که در روزهای قبل از تظاهرات منجر به بسته شدن فرودگاه برلین و مضاف بر آن اختلال جدی در ترددات جادهای و قطار شد یک چالش بزرگ و تقریباً ناگهانی بود که واقعاً فقط با اراده و انگیزه تکتک شرکتکنندگان راهحل پیدا کرد. بسیاری باید بیشتر هزینه میکردند و امکان جایگزین برای رسوندن خودشون به برلین فراهم میکردند. تازه باز خیلیها به برنامه نرسیدند. یا
بغیر از اون در طی هفتههای منتهی به تظاهرات برلن ما بهوضوح میدیدیم که عوامل رژیم یا جوجه فاشیستهای شاهپرست بهصورت برنامهریزی شده برای تیم های فعالان ما که در برلین به این گردهمایی دعوت میکردند مزاحمت ایجاد میکردند، با فحاشی و تهدید سعی در ایجاد درگیری داشتند. همزمان یک جنگ روانی و شیطانسازی برای تولید تصویر جعلی در شبکههای اجتماعی و رسانهها برای کماثر کردن پیام تظاهرات. مهندسی شده بود. ما از طرحهای تلاش برای رخنه بهصورت ناشناس در صفوف تظاهر کنندگان برای ایجاد درگیری مطلع شدیم. این مجموعه تهدیدات با اطلاعرسانی از قبل به پلیس، تدابیر هوشیارانه برگزار کنندهها خنثی شد.
و البته چالش تبلیغی سیاسی هم یک چالش اساسی بود. ما در فضایی این پروژه را پیش بردیم که همه تبلیغات متمرکز استعماری ارتجاعی روی این کوک شده بود که القا کند راهحل دموکراتیک برای ایران وجود ندارد. یک ماشین تبلیغاتی که بچه شاه را باد میکرد تا آلترناتیو دموکراتیکی را که در شورا و مجاهدین و پیوند آنها با ملیتهای ایرانی و نیروهای مترقی تجسم پیدا میکنه را به حاشیه بروند و صورت مسأله را عوض کنه. خوب جنبش ما با هوشیاری سیاسی و واقعاً کار زیاد و ریزبافت تونست صورت مسأله را برجسته کنه که: سرنگونی رژیم و در ادامه آن رسیدن به دموکراسی نیروی متعهد و سازمانیافته خودش را میخواهد که وجود دارد و با سانسور هم نمیشود این صورت مسأله را پاک کرد».
در تصاویر شاهد حضور ملیتهای مختلف ایرانی در این تظاهرات بودیم. حضور آنها در این تظاهرات چه نقشی داشت و پیام اون از نظر شما چیست؟
«ببینید، یکی از واقعاً منحصر بهفردترین صحنههای تظاهرات برلین همین بود که هموطنانمان از ملیتهای مختلف، با نشانههای خودشان، کنار هم و در یک صف واحد حضور داشتند.
پیامش این بود که مطالبه آزادی و جمهوری دموکراتیک، یک خواست فراگیر و ملیه
و باز مهمتر پیامش این بود که در قطببندی که شکل گرفته، خوشبختانه بخشهای مختلف مردم ایران و نیروهای جبهه خلق، بر سر مهمترین مصالح آزادی ایران اشتراک نظر دارند. یعنی اختلاف سلیقهها هست، اما روی اصول کلیدی متحدند؛ از جمله:
بر سر شعار نه شاه، نه شیخ؛ یعنی ردِ همزمانِ دیکتاتوری مذهبی و دیکتاتوری سلطنتی. بر سر خودمختاری ملیتهای ستمدیده در چارچوب تمامیت ارضی ایران؛ بر سر اصل جدایی دین و دولت و بر سر نفی مماشات، نفی جنگ و نفی مداخله خارجی؛ و بر سر اینکه تغییر رژیم بهدست مردم و نیروهای مقاومت و مردمی صورت میگیره و نه با پروژههای ساختگی رسانهیی.
حضور جریانهای از اقوام و ملیتهای متنوع ایرانی در کنار نیروی سراسری مقاومت شورا و مجاهدین – که تا بن استخوان به حفظ یکپارچکی ایران معتقدند یک اثر خیلی مهم هم داشت: این اتحاد، عملاً دستگاه دروغپراکنیِ «شیخ و بچهشاه» را که با برچسب «جداییطلبی» هموطنانمان ازِ ملیتهای مختلف را میخواستند منزوی کنند، از هم پاشید. یعنی جلوی چشم همه نشان داد که میشود هم برای حقوق ملیتها ایستاد، هم محکم به تمامیت ارضی ایران پایبند بود. تضمین سیاسی یک همچین ابتکاری حضور نیروی مقاومت سراسری است. و این دقیقاً همان نقطهای است که تفرقهافکنها از آن میترسند».
در فراخوان تظاهرات از چراغ راهنمای نه شاه نه شیخ استفاده شده بود. این چراغ راهنما چه بازخوردی در این تظاهرات داشت؟
«نه شاه نه شیخ» واقعاً نقش قطبنما رو داشت؛ هم در فضای جمعیت و هم در سخنرانی سخنرانها. چون دقیقاً خط قرمز رو روشن میکنه: نه دیکتاتوری مذهبی، نه برگشت به دیکتاتوری سلطنتی. و ما در عمل هم شاهد این هستیم که تمامی قطببندی سیاسی حول پذیرش یا نفی این شعار داره شکل میگیره.
خانم رجوی هم دقیقاً روی همین نقطه دست گذاشتند که قیام دیماه سه ضلع داشت: یکی مردمِ قیامکننده و شجاع، و دوم رژیم وحشی و سرکوبگر، و ضلع سوم «بقایای شاه و پسرش» که میخواستند دستاورد قیام رو مصادره کنند؛
و حتی گفتند که شعار فوق ارتجاعی جاوید شاه هم به رژیم بهانه و دست باز برای کشتار بیشتر تظاهر کنندهها میداد و هم یک شعار تفرقه افکنانه است که نیروی برانداز را تضعیف میکنه و لذا باز در خدمت خامنهای و راهبند قیام هست.
به همین خاطر، «نه شاه نه شیخ» فقط یک شعار نیست؛ یک معیار سیاسی برای کنار زدن موانع و تضمین پیشروی خط اصولی براندازی است. برای جلوگیری از انحراف قیام و حفاظت از هدف اصلی جمهوری دموکراتیک است.
با این شعار تظاهرات برلین میگفت ما دنبال آزادی و جمهوری دموکراتیکیم، نه پروژههای عقبگرد. و این برای برنامههای آلترناتیوسازی مصنوعی، واقعاً ضربه بود».
در صحنه سیاسی ایران ما شاهد تلاشهایی برای "آلترناتیوسازی" از پسر شاه سابق هستیم. این موضوع چگونه توسط سخنرانان در این تظاهرات ارزیابی شد؟
«ببینید، جمعبندی سخنرانها خیلی روشن بود: آلترناتیوِ واقعی با آلترناتیوسازیِ رسانهیی فرق دارد. اینکه با پروپاگاندا یک نفر را «جا بزنند»، جای سازمان، برنامه و مشروعیت دموکراتیک را پر نمیکند.
در همین چارچوب گفته شد تلاش پسر شاه برای معرفی خودش بهعنوان گزینه، هم با تجربه تاریخی مردم ایران در تضاد است، هم با خواست امروز جامعه که دنبال حق تعیین سرنوشت است و هر نوع دیکتاتوری را پس زده. اصلِ آلترناتیو دموکراتیک یعنی یک برنامه روشن: انتقال قدرت به مردم، حقوق زنان، جدایی دین و دولت، انتخابات آزاد و یک سازوکار قانونی مثل مجلس مؤسسان. اینها با «شخصیتسازی» و «برندینگ سیاسی» زمین تا آسمان فرق دارد.
خانم رجوی در صحبتهاشون صریح گفتند آینده ایران جایی برای خودکامگی یک نفر و حفظ نهادهای سرکوب ولایت فقیه ندارد.
از آن طرف، آقای شارل میشل رئیس پیشین کمیسیون اروپا هم خیلی بیپرده گفت این پروژهِ جا زدنِ پسر شاه بهعنوان یک آلترناتیو طبیعی، توهمه، فریبکاریه، و گفت رضا پهلوی و حامیانش منابع عظیمی را صرف باتهای هوش مصنوعی و شبکههای اجتماعی میکنند تا تصویری جعلی از حمایت بسازند. هدف هم روشن است: ربودن دوباره آینده مردم ایران در حالیکه مقاومت سازمانیافته دقیقاً خواهان دموکراسی است».
از مطالبات اصلی این تظاهرات بهرسمیت شناختن "مقاومت سازمانیافته" و"کانونهای شورشی" توسط جامعه بینالمللی بود. چرا این دو خواسته از مطالبات اصلی بود؟ در این مورد اگه ممکنه توضیح بدید.
«بله. این خواستهها در صدر خواستههایی بود که خانم رجوی در سخنرانی شون مطرح کردند.
مسأله اصلی امروز، پاسخ به این سؤال هست که «تغییر رژیم چطور ممکنه؟ ». وقتی جامعه در وضعیت انفجاری است، صرفِ همدردی کافی نیست؛ باید نیرویی که تغییر را پیش میبره دیده و بهرسمیت شناخته بشه.
واقعیت اینه که نقش شبکه مقاومت سازمانیافته ما و کانونهای شورشی در قیام دیماه امسال نسبت به همه قیامهای سراسری دیگهای که از سال ۹۶ به اینطرف تجربه کردیم، پر رنگتر بوده. آنها موتور محرک قیام بودند. خانم رجوی در صحبتهاشون اشاره کردند که کانونهای شورشی با افزایش فعالیتهاشون و با عملیات اختناقشکن شون فرهنگ مقاومت علیه رژیم را در جامعه ارتقاء دادند گسترش دادند و این فعالیتها "زمینهساز مشارکت وسیع مردم در جریان قیام شد". اینطوری مردم ما میبینند که تغییر با مشارکت فعال خودشون امکانپذیر هست و نه دل بستن به دخالت قدرت خارجی که فقط و فقط برای مردم سراب ایجاد میکنه و انتظار کاذب.
با طرح خواسته بهرسمیت شناختن "مقاومت سازمانیافته" و"کانونهای شورشی" ما روی خط اصولی و واقعگرایانه تغییر در ایران تأکید میکنیم. این تنها راهی است که به تغییر منجر میشه و همه راههای دیگر از جمله دخالت خارجی پیش از این تجربه شده و نشان دادهاند که جواب مسأله نیستند»
به نظر شما این خواسته که اشاره کردید یعنی بهرسمیت شناختن کانونهای شورشی، آیا با یکی از شعارها و سیاستهای محوری مقاومت ایران تحت عنوان «کس نخارد» در تعارض نیست؟
«هرگز. تغییر رژیم مسئولیت مردم ایران و جنبش مقاومت ماست که آگاهانه انتخاب کردهایم. ما دنبال واگذاری این مسئولان به جانب خارجی نیستیم. و اگر این موضوع را اصل بگیریم، دیگر هر اقدامی که از طرف جامعه بینالمللی صورت بگیره که این جنبش برانداز را بهرسمیت بشناسه تقویت بکنه و یا رژیم را منزوی و تضعیف کنه به تغییر رژیم شتاب میده. سایر خواستههای مقاومت ما از جامعه بینالمللی مثل تعطیلی سفارتهای رژیم اخراج دیپلماتهاش و یا قطع شریانهای مالیاش هم در ادامه این خواسته میآیند. اینها گامهایی است که جامعه بینالمللی میتونه در کمک به یک راهحل ایرانی برداره».
یک موضوع که درباره ایران این روزها مطرح هست، امکان تکرار سرنوشت انقلاب ۵۷ و سرقت اون هست. چه راهکارهایی برای خنثی کردن تهدید "سرقت انقلاب" در ایران، با توجه به تجربیات تاریخی، پیشنهاد شده است؟
«اگر تجربه تاریخی ایران یک درس داشته باشه، اینه که انقلاب وقتی دزدیده میشه که مرزبندی سیاسی شفاف و بدیل سازمانیافته نباشه. اینجا زمینه برای دزدهای انقلاب فراهم میشه. خانم رجوی صریح هشدار میدهند که کسانی که خیال «ربودن انقلاب دموکراتیک نوین» را مثل گذشته دارند، سخت در اشتباهاند.
ما همه در قبال حراست از این جنبش آزادیخواهی و اینکه ثمراتش بسرقت نره مسئولیت داریم.
ما باید مستمر روی مرزبندی شفاف سیاسی با هر دو دیکتاتوری (نه شاه نه شیخ) تأکید کنیم تا انقلاب از هدفش یعنی ایجاد دموکراسی منحرف نشه
ما باید روی تقویت همبستگی ملی برای یک جمهوری دموکراتیک و کثرتگرا تأکید کنیم تا جلوی تفرقه افکنی را بگیریم
ما باید اتکا کنیم به ضرورت سازمانیافته بودن مقاومت (کانونهاواحدهای مقاومت) برای حفاظت از اعتراضات در برابر نفوذ و سرکوب.
ما باید روی نقش پیشتاز زنان و جوانان بعنوان ضامنی علیه شکلگیری یک نظام استبدادی در آینده تأکید کنیم
اینها یکسری راهکارهای عملیاند برای اینکه «سرقت انقلاب» تکرار نشه».
از منظر استراتژیک، چه تحولی در روند سرنگونی رژیم ایران در حال وقوع هست که خانم رجوی در کنفرانس چشمانداز تغییر از آن با عبارت "مسیر بیبازگشت" یاد کردند؟
«مسیر بیبازگشت» یعنی رژیم وارد مرحلهای شده که نه توان اداره عادی امورات کشور را دارد و نه راهحل سیاسی؛ بقایش را عمدتاً با سرکوب عریان پیش میبرد، و همزمان جامعه نیز از یک نقطه عبور کرده: کسی به اصلاح از درون این رژیم دل نبسته است. بلعکس جامعه تصمیم اش را گرفته و رژیم را در تمامیتش نفی میکنه.
همزمان قیام اخیر نشان داد که سازمانیافتگی مقاومت هم به نقاط بالایی رسیده. درگیریهای رودرو که جوانان شورشی با سپاه داشتند و حتی خلعسلاح تو بعضی صحنهها. ما الآن با جامعهای روبهرو هستیم که پر از تجربه است و مسیر تغییر هم با فداکاری جوانان شورشی براش روشن شده.
خانم رجوی در کنفرانس "چشمانداز تغییر"در فردای تظاهرات برلین گفتند که"مهمترین تحولی که اثبات میکند روند سرنگونی رژیم، یک مسیر بیبازگشت است کشتار جمعی قیام دیماه است" و از اینجا تیک تاک سرنگونی آغاز شده
ما بعد از اون شاهد تحولات زیادی هستیم که تا پیش از آن چشماندازی برایش وجود نداشت: مثل لیستگذاری تروریستی سپاه پاسداران. بنظرم گامهای دیگه در پیشاند».
در پایان هر نکته دیگری دارید بفرمایید
«اگر بخواهم حرفهایم را جمع بزنم اینکه: برلین یک پیام داشت خیلی ساده و روشن: ایران راهحل دارد؛ جمهوری دموکراتیک، سکولار و پلورالیستی.
و به جامعه جهانی هم یک لیست مطالبه مشخص داده شد: بهرسمیت شناختن مبارزه مردم، اقدام فوری برای توقف اعدامها، اینترنت آزاد، پیگرد سران رژیم، اخراج عوامل امنیتی، بستن سفارتخانهها و قطع شریانهای مالی رژیم.
اگر اروپا واقعاً طرفدار حقوق بشره، اینها معیار عمله، نه بیانیههای کلی.
و برای مردم ایران هم پیام روشنه: نه به دیکتاتوری مذهبی، نه به دیکتاتوری سلطنتی؛ و بله به آزادی. همین».